Atributos no Sistema Daemon

Aqui será discutido os principais problemas encontrados no uso dos atributos, sugestões, críticas e dúvidas sobre atributos servirão de direcionamento para a segunda fase onde desenvolveremos as propostas de alterações.

Sempre vi os Atributos do Daemon separados em pares:
>> Físico: CON e FOR
>> Coordenação: AGI e DES
>> Raciocínio: INT e PER
>> Presença: CAR e VON

Pode ser interessante bolar regras que aproveitem estas ligações.

Acho que essa separação pode ser utilizada de duas formas:

1 - usada como direcionamento ao narrador para ele criar uma raça, algo do tipo: "ao criar uma raça, se vc concede um bônus em um dos atributos do físico ele perde pontos num dos atributos de X". onde X é uma das outras classes de atributo.

2 - pode-se fazer algo parecido com o Senhor dos Anéis RPG onde alguns subatributos dependem de 2 atributos originais e o jogador escolhe qual aplicar, poderíamos usar essa regra nas perícias, dando chance do jogador escolher qual atributo vai usar, mas é uma opção bem menos realista.

Li em um fórum sobre outro sistema um rapaz propondo que os Atributos tivessem custos variados para evoluir. Pra mim, isso faz muito sentido.

Ao meu ver, parece mais fácil de evoluir PER, CAR, DES e FOR do que evoluir INT, VON, AGI e CON.

Se formos usar o sistema de evolução por pontos de experiência ao invés dos nível, o que acho mais interessante, poderíamos listar um dos grupos mais caro de evoluir do que o outro.

Outra divisão proposta seria a co-relação entre atributos físicos e mentais, algo como:

Vigor - CON e VON, sendo tanto um quanto o outro a resistência do personagem
Reflexos - PER e AGI, sendo tanto um quanto o outro a capacidade de reagir a estímulos externos
Precisão - DES e INT, tanto um quanto o outro a capacidade de manipular o ambiente externo
Influência - FOR e CAR, ambos capazes de manifestar a vontade do personagem num ambiente externo

Proponho isto tanto por analogia ao que consta em Spiritum, quando um personagem encontra-se em um plano imaterial e seus atributos mentais devem substituir os físicos, quanto a analogia do que encontramos na quarta edição de Shadowrun, no que diz respeito ao plano astral.

Assim, para simplificar, o personagem poderia ter:

Vigor Físico e Mental (VF e VM)
Reflexos Físicos e Mentais (RF e RM)
Precisão Física e Mental (PF e PM)
Influência Física e Mental (IF e IM)

acho que fui um pouco redundante nesse final do post...desculpem

não apoio o custo diferente na evolução dos atributos, até porque isto desequilibraria a importância entre eles.

Da divisão proposta, me parece lógico e coerente, mas tenho uma pergunta e uma observação:

Pergunta - Além da divisão em si, qual é realmente o uso em jogo? Como funcionaria?

Observação - É sobre o custo diferente dos atributos. Eu concordo que, por lógica, alguns deles seriam sim mais fáceis de serem evoluídos, porém, se começarmos a tentar seguir fielmente a realidade, poderemos criar um sistema ainda mais complexo do que o GURPS. Não estou dizendo que estamos fazendo isso, mas que, precisamos sempre estar atentos para a condição de que a aproximação da realidade não sacrifique a praticidade do sistema, ainda mais se tratando de um sistema genérico.

Sim, concordo que a praticidade sempre deve estar em primeiro plano!

o ponto de equilíbrio das coisas seria: o mais real possível que se possa fazer sem prejudicar a simplicidade do sistema

o uso destas divisões seria primariamente para isto que eu disse, a interação "física" de um personagem num plano imaterial, como é o caso de Spiritum... já colocando "lado a lado" os Atributos Físicos e Mentais, ficaria mais fácil de visualizar o que vira o que num plano "não-físico"

A idéia e boa, mas acho que deveria ser incluída na parte do netbook dedicada ao narrador, onde ensinaria ele a lidar com outros planos, mais do que na parte de atributos exatamente.

Não, não defendo a complicação incluindo mais esse conceito, de forma alguma!!!!

Talvez só a seguinte disposição na ficha, para facilitar tanto a visualização quanto o eventual uso em planos imateriais durante a campanha:

FOR CAR
CON VON
DES INT
AGI PER

em colunas (Físico e Mental), assim já fica o equivalente logo alí na frente, sem precisar consultar a relação entre um e outro se for usar em campanha

Entendi, não vejo problemas em colocar nesta disposição.

Seguindo a metodologia proposta, acredito que seja aqui o local (moderadores, podem se sentir a vontade p/ alterar local, título e tudo mais se postei isso no lugar errado) para iniciarmos o Brainstorm a respeito de Atributos.

Alguns tópicos a serem levantados:

- O que funciona?
- O que não funciona?
- Quais as sugestões para resolver o que não funciona?
- Algumas novas idéias/sugestões no tangente Atributos?

O que funciona e o que não funciona, na minha opinião é:

A escala de Atributos e Perícias é diferente, quando elas se relacionam. Então, ambas tem que conversar totalmente a mesma língua.

Tendo em vista a roupagem de RPGs mais modernos, sem a obcessão por regras truncadas da década de 90, a escala "3 a 18", famosa no d20, não confere a precisão, nem a simplicidade, necessária. Muito mais fácil seria o uso de escalas entre 1 a 5, ou 1 a 10. É mais fácil do mestre visualizar numa ficha, é mais fácil para o jogador veterano criar paralelos e "imaginar" uma ficha e é mais fácil para o jogador iniciante de digerir, por não ter que olhar uma escala que vai "mais ou menos de 3 a 18, sendo 12 a média, onde você tem que multiplicar por quatro para ter o número contra o qual você irá testar".

Além disso, temos que levar em conta que vivemos em um país onde a educação não é o que poderíamos destacar exatamente como primorosa, e que uma grande parcela da população tem simplesmente fobia do uso de porcentagens.

Sua observação é importante sobre criarmos um sistema condizente com a realidade do nosso país, mas cabe, ressaltar 3 coisas:

1 - Utilizar a escala que vc propõe vai parecer que estamos modificando o RPGquest e não o Sistema Daemon, não acho a idéia ilógica. ruim ou sem praticidade, s´´o acho que vai muito contra o que é o sistema daemon.

2 - Estatisticamente falando, realmente, as condições de educação são precárias, mas o objetivo do grupo é revisar um sistema de RPG para rpgistas, não sou contra a divulgação do RPG, só não é o foco do fórum, e, além disso, os RPGistas no Brasil são uma minoria, que está inclusa entre a minoria que ainda recebe educação suficiente pra compreender o sistema.

3 - Há um fantasma sobre o uso de % do sistema, "usar %" é diferente de fazer cálculos em %, isso, não existe um nenhuma parte do sistema, temos soma, subtração, multiplicação e divisão, a %, só aparece depois de multiplicarmos por 4 como um símbolo, e nas perícias depois de somadas, tbm como um símbolo, não realiza-se operações com % no sistema, portanto, considero equivocada essa questão de dizer que é o uso de % que complica o sistema.

entendo seu ponto de vista e, até certa parte, concordo plenamente com ele!

Mas vamos aos "discordo":

Sim, são só as quatro operações matemáticas mais básicas, mais ainda assim, complicam. Fazer contas usando números de dois algarismos não é uma facilidade de muitos, fato que faz com que uma calculadora não seja assim tão rara numa mesa de Daemon. Coisa que atrapalha totalmente qualquer clima que o mestre tente criar!

O sistema de "multiplica por 2, divide por 2" para testes fáceis e difíceis, respectivamente é uma das contas que mais são feitas em mesa. Até porque não existe espaço em qualquer ficha decente para 3 colunas de testes.

O pulo do gato desta regra que é um defeito cabal é o seguinte: Suponha a manobra de combate "Mira". Ela adiciona 30% no teste com a respectiva arma. Suponha ainda que o personagem mirou seu adversário durante uma emboscada, de modo que o mestre define que é um ataque surpresa. Ataques supresa são considerados fáceis e, portanto, dobram a porcentagem. Adiciono os 30% e daí dobro, ou dobro e depois adiciono 30%? Numa perícia "Rifles 10%", essa diferença significaria 80% ou 50%, ou seja, quase metade uma da outra

E nisto se resume muito dos problemas matemáticos.

Atualmente, os atributos seguem uma ordem de grandeza que faz com que dobrem a cada 6 unidades, ou seja, um sistema "heximal". As perícias atendem uma grandeza centesimal. Os poderes funcionam em uma grandeza "tetramal", já que os livros definem 4 níveis básicos para eles. A magia, de 1 a 14. São várias medidas conflitantes.

Como dito anteriormente, tem horas que parece o AD&D: uma hora é teste em d100, outra coisa jogam-se d6... não existe uma unidade uniforme no sistema. De modo que também é difícil comparar as ordens de grandeza. Um atributo 13 está para uma perícia 45% assim como para um Focus "3"?

Minha resposta diz respeito somente a nomenclatura e não ao efeito ou uso dos atributos que esta sendo diacutida aqui.

Não me importa o uso de termos ou não mas concordo que a mistura não é legal. Voto em não pelo habito levado pelos anos de uso, mas apoio a iniciativa.

Concordo em vários pontos abordados pelo Tadeu, mas discordo da maioria.

>> O grande charme do SD é a porcentagem, transformá-los em decimal não me parece uma boa escolha. Vale como material variante, mas me oponho a torná-lo "oficial" para o Módulo Básico.

>> Há muito tempo sugiro que tornemos o SD totalmente percentual. A meu ver, se os Atributos serão multiplicados por 4 para serem úteis nos testes, mais vale a pena torná-los percentuais logo de cara. É nisso que me baseei, além do equilíbrio, para minha sugestão de 1 a 50.

>> Não acho que os brasileiros sejam tão estúpidos assim pra não saberem usar números grandes. Se simplificarmos o FAP, o SD não fica tão difícil assim. Acho até que lidar com números altos pode ser proveitoso para as massas.

Sim, concordo que não deixa de ser um dos charmes do sistema... embora aquele cachorrinho feinho de rua também possa ter charme...

Sua proposta de torná-lo totalmente percentual sanaria o problema da falta de comunicação das regras de perícias, atributos, magia, etc... com certeza, sanaria!

Mas ainda assim, afirmo de novo... o povo tem preguiça/conhecimento baixo para fazer contas com números altos!!!

Por último, vi a regra alternativa do FAP e, na minha opinião, ela é o menor dos problemas... se o cara não quer somar cinquenta no ativo e diminuir o passivo, é uma opção... mas não muda praticamente nada!!! uma opção seria colocar índices passivos na ficha já (ou seja, 50 - a perícia em questão)... facilitaria a visualização no teste... mas enfim, resumindo a ópera, não acredito que o FAP seja a grande complicação do sistema e, exceto como uma "dica para o mestre facilitar a campanha", acredito que o FAP alternativo é algo bem intuitivo para quem tem alguma noção matemática... e para quem não tem, é tão complicado quanto! =]

Sobre a dificuldade em se executas as 4 operações básicas:
É possível sim, ter 3 colunas com os valores de testes já calculados, cito dois exemplos:
1 - As fichas do daemonlight do tio nitro: http://newtonrocha.wordpress.com/2009/03/01/daemonlight-fichas-de-personagens-de-necropia-para-uma-simplificacao-do-sistema-daemon-nitrodungeon-sistema-daemon/
2 - As perícias de D&D na ficha oficial, ocupam 6 colunas cada

No caso do "defeito cabal" é um defeito de comunicação, os textos não citam qual das ações devem ser tomadas primeiro, mas não é um problema matemático do sistema, é só questão de organizar isso na revisão

Parece que vc tenta confundir as coisas quando cita os vários sistemas numéricos usados. Vamos lá, Daemon usa-se apenas uma rolagem para qualquer teste, que é a de 1d100, as outras rolagens são apenas de 1d10 ou 1d6 no caso de dano e magias.

Ainda sobre o mesmo assunto, vc diz não haver relação? Vamos lá:
As perícias são em %, que é o grande foco do sistema, os atributos são decimais? Sim, mas tornam-se % multiplicados por 4, o atributo interfere pouco no total de uma perícia? Não, ele interfere exatamente onde tem que interferir, um personagem "praticante" numa perícia tem até 30% nela, nesses 30% quase metade desse valor é composto pelo atributo, o que se aumenta a partir daí é o treino do personagem na perícia, e não no atributo.

O fato dos poderes, a maioria deles, ser em 4 níveis, não interfere em nada o sistema, pq a maioria deles são diretos, não possuem relação matemática com atributos e perícias, salvo os casos onde os poderes aumentam ou diminuem um atributo ou poderes que exigem que o personagem compre uma perícia, como é o caso de chifres.

No caso de magia, apesar de ser em d6, pra se chegar a uma $, ´é só rolar a quantidade de d6 necessários e multiplicar por 4. Mas, mesmo as magias não possuem relação direta com atributos ou perícias da mesma forma que os poderes.

E, acima de tudo, estamos revisando os atributos, é claro que é preciso imaginar como eles vão se relacionar, mas ainda estamos falando de atributos.

eu acho uma ótima idéia em tornar tudo em % e se necessário for, colocar as colunas ao lado, com os valores já calculados.

sem problemas, e sem preconceitos, no pior das hipóteses podemos crer que vamos ajudar a muitas pessoas a melhorarem no quesito matemática, eu por exemplo, melhorei muito, no quesito lingua estrangeira: inglês graças ao AD&D.

quem quer, corre atrás. o melhor é fazer o melhor e não necessariamente o mais facil e simples.

Bom, manter a escala como está não me chateia muito, então tudo bem pra mim.

Quanto ao modificador de força, sou vejo duas opções:
A - Removemos o modificador ou
B - Colocamos modificadores em todos os Atributos.

A segunda opção me parece mais interessante e já bolei uma regra caseira para implementá-la:

Clique aqui para baixar o PDF "Ampliações e Limitações"

Ainda assim, sou a favor de mudarmos um pouco a abordagem:
>> Diminuir a média humana nos Atributos de 12 para 10 na criação de personagens;
>> Diminuir a quantidade de pontos de Atributos de 101 para cerca de 85.
>> Usar a escala de modificadores proposta no PDF acima.

Opa! sou novo aki.
Mas pessoalmente gosto do Sistema Daemon, e sei que possui muitos pontos a serem melhorados. Embora não tenha lido todos os pontos abordados aki, Até pq os posts não estão tão objetivos quanto eu gostaria.

Por hora vou ler tudo que foi dito e outros tópicos tb. Mas tenho certeza que o quanto mais original tentarmos deixar o sistema será melhor, e como é a proposta do forum, fazer isso de um modo que possa simplificar. E não trazer algo que seja muito inovador, e que com certeza quem visse logo de cara pensasse que mudamos o Daemon.

Bom pessoal, vi o tópico de vocês e pensei em me juntar nessa iniciativa, que acho bem interessante, tenho já uma boa bagagem de Daemon, de jogar e narrar também, e sempre quis ajudar esse sistema a voltar com tudo.

É gente, espero poder ajudar, vou estudar os passos iniciais e postarei algumas opiniões...



Kaleon Jones

LOZI:
Os posts não estão sendo realmente objetivos mas, isso é proposital, no topico de objetivos, diretrizes e metodologia explicamos como vai funcionar o forum, e ainda estamos na parte de discussão, então, tudo parece meio difuso. Mas, não desanime, as votações já estão acontecendo (vide este tópico), mas não vamos votar uma coisa, sem que outra esteja decidida. Não deixe de votar em nenhuma delas, seu voto é, realmente, importante.

A segunda fase é a fase onde cada um poderá inscrever uma proposta para o funcionamento dos atributos (a forma original, sempre estará como opção nas votações), essa fase deve levar apenas uma semana, a terceira fase é onde cada um que se inscreveu poderá explicar melhor sua "forma" e "vender o seu peixe", encerrada essa fase, vamos para a fase de votação, onde todos os membros do forum vão votar em qual eles preferem. A "forma" vencedora será utilizada como padrão na revisão do módulo básico, e todas as demais partes que serão revisadas (aprimoramentos, perícias e etc...) deverão respeitar a forma de uso dos atributos que foi escolhida.

Só não começamos ainda pq o forum ainda tem poucas pessoas, mas, vou iniciar uma votação sobre isso tbm ok?

KALEON:
Não deixe de votar cara, nessa fase, a melhor ajuda são os votos. Seja bem-vindo e com certeza será útil, aliás, vc e o Lozis, não deixem de postar suas dúvidas e reclamações sobre o sistema, ok? isso tbm ajuda muito.

Thiago, já não é hora de fechar esta votação?
Acho bom criar um tópico com o que já foi decidido por votação.